شکاف‌های اجتماعی یکی از مهمترین مشکلاتی است که جوامع امروز با آن دست به گریبانند.
به دلیل همین دلیل برای واکاوی این مسئله و بررسی مشکلات ناشی از آن در جامعه امروز ایران، مصاحبه‌ای با دکتر محمد امین قانعی‌راد انجام دادم که در ضمیمه‌ی روزنامه بهار صفحات 41 تا 44 چاپ شده است.
صفحه اول، 41، 42، 43 و 44 ضمیمه بهار
لینک دائم مطلب در سایت روزنامه بهار
شکاف اجتماعی یکی از مهمترین معضلاتی است که جوامع بشری با آن دست به گریبانند، شکاف بین نسلی، شکاف اجتماعی و... در همه جوامع از مسائلی است که جامعه‌شناسان برای حل آن راهکارهایی ارائه می‌کنند. در این میان بسیاری از جامعه‌شناسان بیشتر این شکاف‌ها را ناشی از گسست بین ملت و دولت می‌دانند، در جوامع سنتی، همبستگی و یک‌دستی فرهنگی به همراه پیروی از پدران و مادران به عنوان نسل قبل، مانع پیدایش شکاف‌های اجتماعی می‌شد. اما در جوامع صنعتی و نیمه‌مدرن شکاف میان سنت و مدرنیته به عنوان شکاف اصلی و رویارویی طبقات اجتماعی قدیم، اشرافیت، روحانیت،
خرده بورژوازی و دهقانان در مقابل طبقات اجتماعی جدید مانند بورژوازی جدید، روشنفکران و طبقات کارگری مشاهده می‌شود؛ که در این میان گاه دولت‌ها با ایجاد یا حذف طبقات اجتماعی، این شکاف‌ها را تشدید یا ترمیم می‌کنند.
با در نظر داشتن این نکته که شکاف‌های اجتماعی هر جامعه‌ای مختص به خود آن است، برای بررسی وضعیت شکاف‌های اجتماعی موجود در ایران، به سراغ دکتر محمدامین قانعی‌راد، استاد جامعه‌شناسی و رییس انجمن جامعه‌شناسی ایران رفتیم.
درخصوص رفتار شهروندان در جامعه بحثی به نام کنش اجتماعی به وجود می‌آید که اجرای آن در جامعه تعامل کاملی را نیاز دارد که متاسفانه در جامعه ما دیده نمی‌شود، جامعه‌شناسان فقدان این کنش را شکافی می‌دانند که بین دولت و مردم وجود دارد، وضعیت این شکاف در جامعه ما چگونه است؟
باید گفت که شکاف بین دولت و ملت در ایران یک مشکل تاریخی است، ممکن است در دوره جدید تغییر یافته باشد، اما خود مسئله مبتنی بر یک فرآیند چند‌هزار ساله است.
این‌که می‌گویید یک شکاف تاریخی است را می‌توانید از آغاز آن به صورت موردی عنوان کنید؟
یک بخش برمی‌گردد به دولت‌هایی که بعد از اسلام در ایران حاکم بودند به استثنای یک دوره خاصی که زمان حکومت‌های مستقل ایرانی بوده و از صفاریان آغاز می‌شود، با روی کار آمدن سلسله غزنویان محمود غزنوی خودش را سلطان نامید، تا پیش از این در ایران ما چیزی به نام سلطانیزم نداشتیم، امارت و امیری وجود داشت. این سلطانیزم همچنان در ایران ادامه یافت. در بررسی تاریخی معلوم می‌شود که تا پایان دوره قاجار حکومت‌ها تقریبا ریشه در حمله‌ای دارند که ترک‌ها از شرق به ایران داشتند، درست است که بعدها این قومیت ترک به یکی از اقوام بومی ایرانی تبدیل شد، اما به هر حال در ابتدا اقوام خارجی بودند و در زمان حکومت در ایران هم، اقوام بیگانه‌ای محسوب شده و در طبقه خاصی هم ریشه نداشته و همه جامعه را با هم استثمار می‌کردند؛ به همین دلیل کل ملت یک طرف قرار می‌گرفتند و کل حکومت یا دولت در طرف دیگر. در صورتی که وقتی به اروپا نگاه می‌کنی، دولت‌ها ریشه در یک طبقه خاص دارند، به طور مثال در فئودالیته یا در بورژوازی، به این دلیل از منافع یک طبقه خاص اجتماعی در مقابل طبقات دیگر دفاع می‌کردند، در نتیجه یک طبقه اجتماعی هوادار آن‌ها بود و طبقات دیگر مخالف. ولی در ایران حکومت‌ها همه طبقات را استثمار می‌کردند، ما چیزی به نام فئودالیته نداشتیم، سلطان مالک کل کشور بود و هر جا صلاح می‌دانست زمین را به صورت تیول به فرماندهان نظامی می‌داد که می‌توانستند از آن محل مالیات و عوارض بگیرند و منافع آن زمین مربوط به خودشان بود و در ازای آن باید خدمات نظامی به دولت ارائه می‌کردند. هر زمان که مسئله‌ای پیش می‌آمد، سلطان می‌توانست زمین را پس گرفته و به دیگری بدهد، این رویه تا زمان قاجار ادامه یافت، به طوری که عناوینی مانند سلطنه و دوله از طرف پادشاه قاجار داده می‌شود و به همراه زمینی به صورت تیول، بعد هم که به اختلاف نظری برمی‌خوردند یا شاه از میزان عوارض یا کیفیت خدمات نظامی که فرد ارائه می‌کرد، راضی نبود، شخص را عوض می‌کرد و به جای او فرد دیگری را می‌گذاشت، این رفتار سبب شد که به نحوی مردم، به عنوان ملت با هم متحد شده و در مقابل دولت قرار بگیرند. در این دوران ارباب به معنی واقعی وجود نداشت، اربابی به صورت شبه‌اروپایی از زمان انقلاب مشروطه تا زمان اصلاحات ارضی به وجود آمد، یعنی کسی که زمینی داشت جزو اموال خودش بود. گرچه در زمان پهلوی هم رضا شاه هر زمان اراده می‌کرد، زمین‌ها را مصادره می‌کرد؛ اما اسم این رفتار مصادره یا نوعی غصب بود ولی در واقع قبل از آن، شاه این حق را داشت که زمین را از هرکس می‌خواهد بگیرد و به هرکس می‌خواهد بدهد؛ به همین دلیل تا قبل از مشروطه کسی که در هر منطقه‌ای به عنوان ارباب حضور داشت، مستقل نبوده و نماینده دولت بود، بقیه افراد هم ملت بوده و با هم متحد شده و در مقابل دولت می‌ایستادند، این یک شکاف تاریخی را ایجاد کرد.
گفتید که با انقلاب مشروطه، دوران جدیدی به وجود آمد که در آن زمین‌داری (فئودالیته) هم به عنوان یک طبقه اجتماعی در آن به وجود آمد، اما باز هم مشاهده می‌کنیم که شکاف اجتماعی باز هم وجود داشته و به مراتب بیشتر هم شده است، دلیل این چیست؟
این شکاف در زمان پهلوی به یک نحو دیگری ادامه یافت و آن هم برمی‌گشت به رانتی که پول نفت ایجاد کرد، این رانت درآمدی را در اختیار دولت قرار می‌داد، که می‌توانست به هر شکلی که می‌خواهد این پول را در اختیار مردم یا اشخاص قرار دهد. منبع تولید ثروت زمین یا صنعت یا تولید اقتصادی نبود، لذا با وجود این‌که در دوره پهلوی صنعتی شدن رخ می‌دهد، باز هم یک طبقه صنعتی مستقل یا بورژوازی جدید نداریم که بتواند روی ثروت خودش بایستد و بتواند به عنوان یک طبقه جدید در مقابل دولت عرض اندام کند. در آن زمان یک سرمایه‌داری به صورت رانتی شکل گرفته بود که اگر می‌خواستند امنیت داشته باشند باید به یک طریقی با دربار یا قدرت یا حاکمیت ارتباط برقرار می‌کردند تا بتوانند در جامعه فعالیت کنند، اگر این ارتباط قطع می‌شد به نحوی پشتشان خالی شده و به راحتی از بین می‌رفتند. به این ترتیب دولت با ارتباط رانتی که با طبقه سرمایه‌دار برقرار می‌کرد برخی‌ها را تقویت کرده و بالا می‌برد و برخی را زمین می‌زد؛ اینجا هم باز دولت به نحوی مستقل از ملت خود را نشان می‌دهد، ارتباطش با ملت از طریق مالیات نیست که برای تامین هزینه‌ها و بودجه خود به مردم وابسته باشد، بلکه بودجه را درآمد نفتی تامین می‌کند که با وجود آن‌که یک ثروت ملی نام دارد، ولی در عمل مدیریت و استفاده آن تنها در اختیار دولت است. به همین دلیل در این دوره جدید دوباره یک قطب مستقل از ملت به نام دولت به وجود آمده و ملت این بار در مقابل دولتی که رانت نفت را داشته و در توزیع و هزینه کردن آن خودسری‌هایی را دارد، مدعی شده است. باز هم می‌بینیم که دو قطبی دولت و ملت تشکیل شده و این شکاف تاریخی را افزایش می‌دهد.
با گذر از دوران پهلوی و رویداد انقلاب اسلامی، برای مدتی در طبقات اجتماعی کشور، همبستگی‌های خاصی دیده شد که منجر به پیروزی انقلاب و در ادامه پیش بردن جنگ تحمیلی شد.
همین شکاف بین دولت و ملت باعث بروز انقلاب اسلامی شد، در این رابطه مشاهده می‌کنیم که هیچ طبقه‌ای حامی دولت پهلوی نبود، طبقات سرمایه‌دار و بازاری از پهلوی حمایت نمی‌کردند، به دلیل اصلاحات ارضی هم طبقه فئودال یا از بین رفته یا بسیار ضعیف شده بود. بقیه طبقات از قشر کارگر و فرهنگی گرفته تا طبقه متوسط هم وارد تعارض با دولت شدند، دولت در یک طرف و ملت هم در طرف دیگر قرار گرفت و در نتیجه انقلاب اسلامی پیروز شد.
بعد از مدتی که جلوتر آمدیم، مسئله جنگ پیش آمد، جنگ به‌طور موقت دولت و ملت را برای دفع یک اضطرار خارجی متحد کرد و شکاف تحت شرایط ایدئولوژیکی که از انقلاب شروع شده و تا پایان جنگ وجود داشت، خودش را به صورت موقت نشان نمی‌داد.
بعد از پایان جنگ باید سیاست‌ها به نحوی تغییر می‌یافت تا ارتباط ما با رانت و نفت قطع شده و یک اقتصاد مستقل شکل بگیرد، تا هم به دولت مالیات بدهد و هم در مقابل آن از دولت مسئولیت بخواهد؛ در نهایت یک رابطه تعاملی بین دولت و ملت تشکیل می‌شد. اما مشاهده می‌کنیم که در طی این چند سال ما یکسری فرآیندهای پیچیده داشتیم، از طرفی در دوران سازندگی اقتصاد در حال خصوصی‌سازی بوده و یک طبقه نیمه مستقل سرمایه‌داری در حال شکل گرفتن بود و سپس به‌ویژه در دوره اصلاحات رابطه دولت با ملت در حال دموکراتیک‌‌تر شدن و تشکیل دولت-ملت بود. برآیند این اتفاقات به نحوی در حال کاهش شکاف تاریخی بین دولت و ملت بود که می‌توانست برای توسعه بلندمدت اجتماعی و سیاسی کشور بسیار مفید بوده و یک نوع پایداری و ثبات نسبی را در جامعه ایجاد کند؛ زیرا از یک سو طبقات جدیدی در جامعه در حال شکل‌گیری بوده و از سوی دیگر روابط دموکراتیک دولت سبب شده بود تا این طبقات جدید را جدی بگیرد. یکی از مهمترین این طبقات، فرهنگی متوسط بود، در آن دوران می‌توانید ببینید که اقتصاد فرهنگی مانند اقتصاد سینما، اقتصاد نشر و اقتصاد مطبوعات رشد پیدا کرد.
بالاخره این‌ها بخش‌های مهمی از فرهنگ هستند که در جامعه در حال رشد بودند و پول زیادی در آن‌ها گردش می‌کرد و دولت هم آن‌ها را جدی می‌گرفت. علاوه بر این سرمایه‌داران یک استقلال و امنیت نسبی را احساس می‌کردند. دولت هم از طریق به رسمیت شناختن سازمان‌یابی طبقات مختلف و گسترش نهادها و سازمان‌های غیردولتی و انجمن‌های صنفی بر استقلال بیشتر این طبقات کمک می‌کرد. هر چند که در کوتاه‌مدت به ظاهر تنش‌هایی را بین ملت و حاکمیت ایجاد کرده بود، ولی در دورنمایی که مشاهده می‌شد، می‌توانست به ثبات کشور کمک کند.
این جریان ادامه داشت تا انتخابات 84، فردی که در آن انتخابات، برگزیده شد، دارای طبقه اجتماعی مشخصی نبود، یعنی نه ریشه در طبقه متوسط داشت، نه در طبقه کارگر و نه در طبقه کارآفرینان اقتصادی. در چهار سال اول، یک اقتصاد رانتی وابسته به نفت که در دوره‌های قبلی، به تدریج داشت عقب رانده می‌شد و در مقابل آن یک اقتصاد تولیدی، هم تولید صنعتی و هم تولید فرهنگی در حال شکل‌گیری بود، دولت نهم با عمده کردن پول نفت و این نکته که پول نفت باید بر سر سفره مردم بیاید، خیلی‌ها را متوقع کرد که باید یک توزیع عادلانه در منابع نفت صورت بگیرد، گویا منبع اساسی تولید ثروت در این کشور پول نفت است و باید برنامه‌ریزی کنیم که این منبع توزیع شود و عادلانه‌ترین شیوه پرداخت پول مساوی به مردم است، که در کنار آن مشکلاتی نظیر تورم هم برای مردم پیش آمد. علاوه بر این قدرت نهادهای اقتصادی که ریشه در طبقه اقتصادی کارآفرین نداشتند یا شبه دولتی یا نظامی بودند، افزایش پیدا کرد. به تدریج یک رانت اقتصادی جدید که ریشه در پول نفت و ریشه در قراردادهای بین دولت و نهادهای وابسته به دولت یا حکومت داشت، شکل گرفت. به طور مشخص می‌توان از سپاه نام برد که این عرصه شد. از سوی دیگر هم فشاری که علیه طبقه متوسط فرهنگی اعمال شد، باعث شد این طبقه که تولید فرهنگی را در جامعه برعهده داشت هم دچار مشکل شود، می‌بینیم که نشر کتاب، تئاتر، موسیقی، سینما و تمام مواردی که یا اوقات فراغت مردم را شکل می‌داد یا خود رسانه‌های جمعی مثل رادیو، تلویزیون و روزنامه‌هایی که مورد توجه مردم بودند، به یک نحوی به حاشیه رفتند. این یک احساس خطر ملی ایجاد کرد، اینجا ملت در مقابل دولت قرار گرفت که در سال 88 یک‌بار دیگر دو قطبی شدن دولت و ملت خودش را نشان داد. به‌نوعی که طبقه کارگر، متوسط و کارآفرینان هر سه احساس کردند که این دولت منافعشان را به خطر انداخته و یک بسیج عمومی ایجاد شد که عمدتا به نظر من برنامه‌ریزی نشده بود و باعث شد تعاملات اجتماعی عادی شکل پیدا کند. اگر به قبل برگردیم، می‌بینیم که از روشنفکران و هنرمندان گرفته تا کارفرمایان اقتصادی تا گروه‌های وابسته به طبقات کارگر و طبقات پایین همه به یک نحوی نارضایتی خودشان را به وضع اقتصادی و سیاسی موجود در جامعه نشان دادند. در این بسیج برنامه‌ریزی نشده، اتفاقات در تضاد بین دولت و ملت ریشه داشت، انرژی اجتماعی بزرگی در پی مشارکت اجتماعی
به حرکت درآمد، تفسیری که من از قضیه دارم این است که جامعه به‌نحوی می‌خواست شکاف اجتماعی بین دولت و مردم را ترمیم کند، یعنی اصلا قصد دیگری را در این نمی‌بینم، خود جامعه تلاش کرد گسست ایجاد شده را با انرژی اجتماعی ترمیم کند. اما می‌دانیم که این جریان چه اتفاقاتی در پی داشت و یک سرخوردگی اجتماعی که خلاف قاعده بود، اتفاق افتاد که دلیل آن این بود که این سوال برای مردم پیش آمد که چرا در مقابل حرکتی که با هدف کاهش شکاف انجام گرفته بود، چنین برخوردی شد؟
باید بررسی کنیم که تبعات این سرخوردگی که به نظر من نقطه عطفی در حرکت فرهنگی جامعه ایران ایجاد کرده، چیست. اگر دولت نتواند این شکاف را در کوتاه‌مدت قابل پیش‌بینی، ترمیم کند، می‌توان گفت که ما در یک وضعیت هشدار‌دهنده به سر می‌بریم و ابقا و نه حتی تشدید این وضعیت، می‌تواند عوارض جبران‌ناپذیری را برای توسعه کشور به همراه داشته باشد.
با در نظر داشتن این موضوع که شکاف‌های موجود بین دولت و ملت، چندان ترمیم نشده، چه عوارضی را می‌توان برای آن پیش‌بینی کرد؟
وقتی این سرخوردگی اجتماعی ایجاد شد، یکی از عوارضی که پیش آمد چیزی است که من اسم آن را بحران رسانه‌ای گذاشته‌ام، موضوعی که امروز کشور با آن مواجه است. منظورم از رسانه رادیو، تلویزیون و مطبوعات داخل کشور است. ما در شرایطی به سر می‌بریم که رسانه و ارتباطات را به هیچ‌وجه نمی‌توان از زندگی مردم حذف کرد، یعنی مصرف رسانه‌ای به صورت یک نیاز درآمده و جوانان و خانواده‌ها ساعاتی از زندگی شبانه‌روز خود را به صورت طبیعی پای رسانه‌ها می‌گذرانند.
به عنوان نمونه وضعیتی که ما در سال 87 داشتیم با وضعیتی که امروز در پایان سال 91 با آن مواجه هستیم، تغییر پیدا کرده، آن هم به این معنی که توجه از رسانه‌های داخلی به سمت رسانه‌های خارجی معطوف شده است. یک بخش از دلیل آن را می‌توانید بگویید که ناشی از پیشرفت ارتباطات یا انفجار اطلاعاتی است، اما تفاوتی که ایجاد شده بیش از این است. من بر مبنای مشاهداتی که به عنوان یک عضو طبقه متوسط دارم، سال 87 شاهد بودید که مردم تلویزیون جمهوری اسلامی ایران را روشن می‌کرده و برنامه‌های مختلف و سریال‌های آن را مشاهده می‌کردند و یک نوع ارتباط با این برنامه‌ها داشتند، هنرمندانی در صدا و سیما وجود داشتند که نظر مردم را جلب می‌کردند، وقت زیادی از مردم در پای همین تلویزیونی که به آن انتقادهایی هم داشتند، می‌گذشت. ممکن بود یک سری هم به کانال‌ها و رسانه‌های خارجی بزنند، اما همچنان مرجع اصلی تلویزیون خودمان بود. در ماه رمضان مردم به طور طبیعی ربنای آقای شجریان را شنیده و بعد افطار می‌کردند و بعد می‌نشستند پای سریال‌هایی که برخی خیلی هم مورد توجه بود، وقتی شرایط در زمان انتخابات دو قطبی شد و متاسفانه همه چیز را سیاسی کردند و حتی کار به ربنای شجریان هم کشیده شد، تصور نکردند که ماه رمضان با یک حافظه‌ای برای مردم همراه است که یکدیگر را تقویت می‌کنند و حال و هوای رمضان را ایجاد می‌کند، یکی همین اذان موذن‌زاده اردبیلی است که خود من دوست می‌داشتم صدای این اذان را بشنوم و بعد هم ربنای شجریان و بعد هم آن سریال‌های بعد از افطار را ببینم.
این بحران رسانه‌ای که می‌گویید، بیشتر روی نسل جوان تاثیر گذاشته، در این خصوص چه نظری دارید؟
بچه‌های خود من پای همین تلویزیون جمهوری اسلامی بزرگ شدند و امروز هم نسبت به نسل من متفاوتند، نسل ما در ضمن جامعه‌پذیری، خودش با رسانه‌ها مرتبط بود ولی امروز گسست رسانه‌ای را دارم می‌بینم. این گسست باعث می‌شود که زنان و جوانان ایرانی عمدتا پای کانال‌های بیگانه باشند. شاید این سوال را داشته باشید که این چه عیبی دارد؟ من می‌گویم بروید مالزی، ترکیه نه انگلستان و فرانسه، چون آن‌ها حتما کانال‌های خودشان را می‌بینند، بروید کشور‌هایی که در حال توسعه هستند و فرهنگشان یک مقدار به ما نزدیک است، ببینید جوانان آن کشور چند‌درصد از وقت خودشان را پای رادیو و تلویزیون خودشان می‌گذارند و چند‌درصد را پای ماهواره‌های خارجی. من معتقد نیستم که ماهواره خارجی تهاجم فرهنگی است، نمی‌خواهم این را بگویم. اما رسانه در هر کشور چه کارکردی دارد؟ کارکردش در شرایط مدرن که همه آدم‌ها از نظر تفکر و موقعیت شغلی و پایگاه اجتماعی با هم دارای تفاوت‌هایی هستند، این است که یک فضای مشترک فکری و سطحی از اجماع و همبستگی اجتماعی در جامعه ایجاد کنند. به این وسیله می‌بینید که مردم به هم گره خورده و به هم نزدیک می‌شوند، زیرا فیلم‌ها و برنامه‌هایی را می‌بینند که در آن‌ها یک فضای فکری مشترک را ایجاد کرده و نمادهایی را شکل داده و یک فضای نمادین آن‌ها را متمرکز می‌کند، بحران رسانه‌ای که می‌گویم فقط شامل رادیو و تلویزیون نمی‌شود، روزنامه‌ها هم همین‌طور، یعنی میل به خواندن بین مردم به شدت کاهش پیدا کرده، رسانه‌های دیگری مثل سینما هم با بحران مواجه‌اند. تا پیش از این سینمای ایرانی مشتری داشت و حتی صف‌های طولانی برای تماشای این فیلم‌ها کشیده شده بود، در بودجه اوقات فراغت ایرانیان به‌خصوص در طبقه متوسط و شهرهای بزرگ برای خودش جایگاهی داشت، مردم به سینما می‌رفتند، هنرپیشگان و ستاره‌های سینمایی ایرانی را می‌دیدید که مورد علاقه عمومی مردم بودند، این مسائل یکسری وحدت ایجاد می‌کند، اما برخوردی که با سینما و هنرمندان شد، هنرمندانی به خاطر این‌که به چه کاندیدایی رای دادند یا رای ندادند، مواخذه شدند، خانه سینما هم که بسته شد. در اجرای این مسائل یک چیزی را شاید خواسته یا ناخواسته نادیده گرفتند و آن این‌که تضعیف گروه‌های مرجع در جامعه می‌تواند خیلی خطرناک باشد، گروه‌های مرجع روشنفکران، هنرمندان، سینماگران، دانشگاهیان، ورزشکاران و روحانیان بودند، این‌ها گروه‌هایی هستند که جوانان با مراجعه به آن‌ها الگوهای رفتاری و هنجاری خود را شکل می‌دهند و خودشان را به هم نزدیک می‌کنند و این یعنی جامعه یک وحدت و اشتراک فکری دارد. باید در نظر داشت که نمی‌توانیم مراجعه به گروه‌های مرجع را از جامعه بگیریم، وقتی گروه‌های مرجع را ضعیف کردیم، دیگر کسانی را نداریم که بتوانند گروه‌های مرجع مردم باشند، بنابراین مردم و به‌خصوص جوانان به طور خاص دنبال گروه‌های مرجع دیگری می‌گردند، این راه به اتفاق دیگری می‌انجامد، شکاف بین دولت و مردم حل نشد، بلکه به شکاف بین مردم می‌انجامد با معضل جدید مواجه می‌شویم که این معضل جدید بر گسست می‌افزاید. شروع آن را در دو قطبی شدن جامعه داشتیم، یعنی رفتار سیاسی مسئولان به شکلی بود که به دو قطبی شدن جامعه دامن زد، رفتارهای انتخاباتی در همه جای دنیا این استعداد را دارند که جامعه را دو قطبی کنند، به این دلیل که مردم پیرامون دو کاندیدای مطرح جمع شده و دو قطبی می‌شوند، اما از فردای انتخابات، آن فرد پیروز اقداماتی انجام می‌دهد که انتخابات تمام شد، امروز من رییس‌جمهور کل ملت هستم.
این مسئله شکاف بین ملت را می‌توانیم به سست شدن سرمایه‌های اجتماعی به عنوان چسبی برای به هم پیوستن مردم به هم تعبیر کنیم، به‌خصوص که در این چند سال شاهد آن بودیم که دولت اعتقادی به ایجاد و تقویت سرمایه‌های اجتماعی نداشته است؟
دقیقا همین‌طور است. سرمایه‌های اجتماعی یک بعدش اعتماد نهادی است که اعتماد بین مردم و دولت است، علاوه بر این چیزی که می‌توان نام آن را سرمایه سیاسی گذاشت، همان پایبند بودن احزاب و گروه‌های سیاسی مختلف به یک نماد و منشور مشترک و یک میثاق ملی است که با تمام اختلافاتی که با هم دارند در مواردی به وحدت می‌رسند؛ مثل امنیت و منافع ملی در شرایط عمومی یا جنگ در شرایط اضطرار. در یک جامعه دموکراتیک که سلیقه‌ها و انتخاب‌ها متفاوت است، این سوال به وجود می‌آید که چرا مثلا دچار چنددستگی و فرو افتادن و چندقطبی شدن نمی‌شود؟ عرض کردم که به دلیل دو چیز است سرمایه سیاسی که بین گروه‌های سیاسی رقیب وجود دارد و آن باور داشتن به نمادها و هنجارهای مشترک در زمینه هنجاری مشترک است که بین آن‌ها وجود دارد و دیگری هم سرمایه‌های اجتماعی است. یعنی مفهومی به نام ملت هم بین آن‌ها شکل گرفته. گروه‌های مختلف اجتماعی اگرچه منافع خود را جدا از هم می‌دانند اما به این‌که یک ملت هستند، باور دارند؛ چیزی که امروز در سوریه، لبنان و گروه‌های فتح و حماس در فلسطین وجود ندارد، این‌که آن‌ها یک ملت مشترک هستند، درک نکردند به همین دلیل ممکن است به سادگی دستخوش درگیری شده و گروه‌های مختلف در مقابل هم قرار بگیرند.
ما هم درگیر یک فرآیند ملت‌سازی بوده و هستیم. مشکل ما وجود شکاف بین دولت و ملت است که برای اصلاح آن باید دو کار صورت بگیرد؛ یکی دولت‌سازی است و دیگری ملت‌سازی. این‌ها فرآیندهایی است که ما باید طی کنیم. از یک طرف تکوین دولت از یک طرف تکوین ملت و در نهایت شکل‌گیری دولت-ملت. این فرآیندهایی که در حال طی آن هستیم، مشکل است و نخبگان سیاسی، فرهنگی و دانش باید به یک اجماعی برسند که این فرآیند چگونه و به چه شیوه درست و قانون‌مند ایجاد شده و به جلو برود زیرا در صورت اشتباه کردن، جامعه را در معرض چندقطبی شدن قرار می‌دهد.
همان‌طور که اشاره کردید با وجود این‌که فرآیند دولت- ملت‌سازی در کشور ما آغاز شده، اما هنوز هم شاهد این هستیم که مردم بیشتر بر زمینه‌های اختلاف تاکید دارند تا تشابهات. به عنوان نمونه جوک‌هایی که برای اقوام مختلف ساخته می‌شود در صورت تداوم این وضع مشکلات متعددی به وجود می‌آید که یکی از تبعات مشهود این مسئله از بین رفتن اجتماعی به عنوان یک ملت است و درگیری بین ملت با ملت تشدید شده است.
من عرض کردم که اگر قرار باشد ملت‌سازی کنیم، یک پوشش فراگیر لازم است. یکی از نیازها برای این کار، داشتن یک فضای رسانه‌ای موثر است تا فرآیندی که جامعه‌شناسان به آن جامعه‌پذیری می‌گویند در جامعه به درستی انجام شود. حالا می‌رسیم به این‌که فرهنگ یا جامعه‌پذیری چیست. یکی از این کارها القای حس یک جامعه واحد است. به طور معمول در قالب یک ملت این‌که ما همه به ملتی تعلق داشته و همه یک سرنوشت مشترک داریم که از طریق آن به هم وابسته هستیم. این وظیفه را چه کسانی انجام می‌دهند؟ نهادهای اصلی که کار اصلی جامعه‌پذیری را انجام می‌دهند، رسانه‌ها هستند، از رادیو، تلویزیون، مطبوعات گرفته تا سینما، کتاب و دیگر مسائل، که امروز جایگاه خود را در جامعه از دست داده‌اند. این حس تعلق داشتن به یک ملت و حتی حس تعلق داشتن به یک دین مشترک را رسانه می‌تواند ایجاد کند. مثلا هفته گذشته که میلاد حضرت پیامبر بود، مردم وقتی تلویزیون را نگاه کردند این احساس در آن‌ها به وجود می‌آمد که یک عید دینی است، یا یک روز دیگر، این حس به آن‌ها دست می‌دهد که این روز ملی است. اما وقتی شما شبکه ماهواره‌ای را نگاه میکنید که سریالی درباره تاریخ عثمانی پخش می‌کند، ممکن است خیلی جذاب و دیدنی باشد و هیچ عیبی هم ندارد که شما یک فیلم تاریخی را ببینید اما این سریال چه مقدار در بودجه رسانه‌ای شما باید جا داشته باشد؟ آیا نباید فیلم‌هایی را ببینید که نمادهای ملی، مذهبی و هویتی شما را منتقل می‌کند؟ منظورم این نیست که رسانه‌ها بیایند نمادسازی بکنند و این قبیل مسائل، این اتفاق به طور طبیعی رخ می‌دهد. نیازی نیست که به خانواده بگویید برای بچه باید نمادسازی کند، وقتی سفره را پهن میکنید و همه افراد خانواده دور آن می‌نشینند یا مثلا در عید همه دور سفره هفت‌سین جمع می‌شوند، حس هویت خانوادگی شکل پیدا می‌کند. عرصه‌هایی هست که به صورت طبیعی به یک هویت مشترک شکل می‌دهند. این عرصه‌ها را داریم از دست می‌دهیم. مهمترین عرصه رسانه است، بعد مدرسه است که به طور وسیع‌تر دانشگاه را هم در بر می‌گیرد، عرصه دیگر هم خود خانواده است. این عرصه‌های انتقال هویت مشترک به طرق مختلف دارند با مشکل مواجه می‌شوند؛ امروز حتی مدرسه‌ها هم قادر نیستند یک هویت مشترک را منتقل کند در حالی که وقتی به کشورهای اروپایی یا آمریکایی سفر می‌کنیم در مدرسه یک نوع ناسیونالیسم و ملی‌گرایی هم به بچه‌ها بدون هیچ مشکلی و به طور طبیعی آموزش داده می‌شود و بچه‌ها از این‌که متعلق به یک کشور هستند، احساس نوعی غرور دارند، زیرا مدرسه به طور طبیعی یک هویت مشترک را به آن‌ها منتقل می‌کند. امروز دانشگاه و رسانه‌های ما سیاسی شده، تعدادی از آموزشگاران که حتی در هویت خودشان دچار تردید شده‌اند، چیزی برای منتقل کردن به نسل جوان ندارند. به هر حال این قضیه را می‌توان گفت که از شکاف فرهنگی شروع شده ولی با تداوم خودش به گسترش شکاف‌ها و گسست‌های اجتماعی می‌انجامد.
در ادامه یک سوال پیش می‌آید که یک جامعه را چه چیزی می‌تواند حفظ کند؟ من به بحث آلتوسر اشاره می‌کنم که می‌گوید: دولت برای ایجاد و برقراری استقرار دولت خودش در یک جامعه روی دو دستگاه تکیه می‌کند، که اسم یکی را دستگاه‌های سرکوب می‌گذارد و اسم دیگری را دستگاه ایدئولوژی. دستگاه سرکوب پلیس و دادگاه و زندان است و دستگاه‌های ایدئولوژی رسانه است و به تعبیر آلتوسر کلیسا و برای ما مسجد، همچنین مدرسه، خانواده، ورزش و هنر است. در جامعه‌ای که دستگاه‌های ایدئولوژیک برای انسجام اجتماعی از کار بیفتد، دچار بحران‌های متعددی می‌شود، که یکی از آن‌ها پیدایش همین شکاف‌های اجتماعی است. در حقیقت شکاف‌ها نمایانگر فقدان وجود فضای فرهنگی واحد برای ساختن یک هویت مشترک است؛ به تدریج به یک نوع رادیکالیسم دامن خواهد زد، یعنی شکاف اجتماعی دستخوش رادیکالیسم شده و روابط گروه‌های اجتماعی با هم را خشونت‌زا خواهد کرد که به‌خصوص در عرصه قومیت خطرناک خواهد بود. مردم کم‌کم روابط مبتنی بر گفت‌وگو را با هم فراموش کرده و رابطه خود را با هم از طریق خشونت تنظیم می‌کنند.
در این شرایط که شکاف‌های اجتماعی روز به روز بیشتر می‌شوند، چه پیامدهایی را می‌توان برای جامعه متصور بود؟
حالا به طور کلی دو پیامد را برای این شکاف بین دولت و ملت قائل هستم؛ یکی رشد نهیلیسم و دیگری هم رشد رادیکالیسم؛ که دو حالت افراط و تفریط دارد، یعنی از یک طرف رادیکالیسم به معنی تشدید تضادهای اجتماعی هم بین دولت و ملت و هم درون ملت. برای این باید انتظار داشته باشید که گسست‌های اجتماعی ایجاد شود و می‌دانید که ما یکسری گسل‌های اجتماعی هم داریم. این گسل‌ها درست همان جاهای حساس است. یعنی شما شکاف قومی، شکاف نسلی، شکاف دینی به طور خاص بین شیعه و سنی که می‌توان آن را شکاف مذهبی نامید و حتی شکاف جنسیتی بین زن و مرد و شکاف بین روستا، شهر و کلان‌شهر را دارید که خودشان را به نوعی نشان می‌دهند. این موارد همان تشدید تضادها است که در بعد سیاسی به رادیکالیسم می‌انجامد و در بعد اجتماعی به مناسبات خشونت‌آمیز بین مردم. از یک طرف دیگر چیزی را داریم که من آن را نهیلیسم نامیدم و می‌تواند ابعاد مختلفی داشته باشد؛ بی‌تفاوتی اجتماعی، بیگانگی سیاسی و یک چیز دیگر احساس بی‌معنایی، که در آن آدم‌ها احساس می‌کنند زندگی‌شان چندان معنای خاصی ندارد؛ معنای اخلاقی پیونددهنده. این آدم‌ها ممکن است از یک طرف درگیر یأس و واماندگی، عقب نشستن و مسائلی مانند این شوند یا ممکن است به فردیت خودخواهانه خودشان مراجعه کنند و هدفشان تنها پیشبرد منافع شخصی خودشان باشد. این موارد روی هم تاثیر رفت و برگشتی دارند. احساس بی‌معنایی یکی این است که به دیگری نمی‌توان اعتماد کرد و این تفکر که چیزی من و دیگری را با هم پیوند نمی‌دهد یا نمادهای مشترکی بین ما وجود ندارد. این خودش باز به کاهش بیش از پیش سرمایه‌های اجتماعی منجر می‌شود. کسانی که دارند از منظر سیاسی نگاه می‌کنند، می‌گویند بگذار جامعه ضعیف شود، دولت و حکومت که قوی است. اما باید در نظر داشت که هیچ دولتی نمی‌تواند فقط روی قدرت عینی و قدرت عریان خودش تاکید کند. حکومتی که فاقد قدرت نمادین باشد و دستگاه‌های ایدئولوژیکی آن قادر به تولید معنای مشترک برای جامعه نباشند، یک حکومت کاملا ضعیف است، زیرا وقتی می‌خواهید دولتی را ارزیابی کنید، نمی‌توانید تنها بر مبنای بعد عینی قدرت تکیه کنید بلکه باید بر مبنای بعد ذهنی قدرت هم ارزیابی کرد. بعد ذهنی قدرت یکی اعتماد سیاسی است و بعد رابطه بین دولت و ملت و سرمایه‌های اجتماعی به نوعی به عنوان پیوند بین ملت و دولت برای کاهش شکاف بین این دو. ما این موارد را نداریم. می‌خواهم بگویم اگر برای این وضعیت کنونی فکری نشود، با دو فرآیند تضعیف دولت و تصعیف ملت یا بهتر است بگوییم تضعیف قدرت سیاسی و تضعیف جامعه مواجه هستیم، که این با توجه به چالش‌هایی که پیش رو وجود دارد، می‌تواند برای ما بسیار هشدار‌دهنده باشد، در حالی که ما نیاز به دولت‌سازی و ملت‌سازی و برقراری پیوند بین دولت و ملت داریم. می‌بینیم که دولت به مفهوم کامل حاکمیت در حال ضعیف شدن است در حالی که به ظاهر نشان می‌دهد که قدرتمند است، زیرا
بر مبنای وجه عینی قدرت داوری می‌کند و اگر از جنبه ذهنی قدرت نگاه شود در حال ضعیف شدن است. حاکمیت از حیث نرم‌افزار در حال تضعیف است حالا شما بگو از حیث سخت‌افزاری دولت قدرتمند است. مگر ملاک ارزیابی قدرت فقط بعد سخت‌افزاری است. خود آقایان می‌گویند که امروز قدرت نرم‌افزاری شده است و در دنیای معاصر بیشتر هم به سوی نرم‌افزاری شدن قدرت پیش می‌رویم. از نظر سنتی هم دین خودش را یک قدرت نرم‌افزاری می‌داند، دولت‌ها هم که روزبه‌روز فناوری‌های نرم را ابزار قدرت کرده‌اند.
جنگ نرم که امروز صحبت از آن در جامعه بسیار زیاد شده هم اشاره به همین بخش دارد. برای مقابله با این مسئله چه راهکاری می‌توان ارائه کرد؟
جنگ نرم هم از دل همین تفکر بیرون آمده. این نشان می‌دهد که عامل قدرت نرم تا چه اندازه در جهان در حال مهم شدن است. وقتی این عامل تا این حد اهمیت پیدا کرده، بخش عمومی و حاکمیت ما در حال از دست دادن قدرت نرم خود است و این به نظر من تضعیف دولت است و با فرآیند دولت‌سازی در تعارض است. از طرفی هم مردم در حال از دست دادن نمادها و هویت‌های کم و بیش مشترک هستند و همچنین بحران ارتباط گفت‌وگویی با یکدیگر، بحران رسانه، بحران خانواده و بحران آموزش باعث تضعیف آن‌ها شده است. باید در نظر داشت که دو نیروی ضعیف با هم پیوندی پیدا نکرده و حتی به دلیل تعارضی که با هم پیدا کرده‌اند در حال دفع هم هستند. شما همدلی‌ای از سوی حاکمیت برای جامعه نمی‌بینید. در این سو هم یک بی‌اعتمادی از سوی جامعه نسبت به دولت وجود دارد که مشکلات این وضعیت را بیشتر می‌کند.
در این بین یک سوال دیگر پیش می‌آید. برخی کارشناسان معتقدند که رفتار مردم با مردم بر رفتار دولت با مردم تاثیر دارد، برخی هم عکس این نظر را دارند، اما در حقیقت می‌توان گفت که این یک رابطه دوطرفه است. نظر شما در این خصوص چیست؟
به نظر من رابطه دولت و مردم تاثیرگذارتر است. این خیلی مهم‌تر است تا رابطه مردم با مردم. در قدیم می‌گفتند الناس علی دین ملوکهم [مردم بر دین فرمانروایان خود هستند]. امروز هم باید دوباره این را مطرح کرد، زیرا فضای سیاسی تاثیر زیادی روی فضای اجتماعی می‌گذارد. این‌که دولت رابطه خودش را چطور با مردم تنظیم می‌کند، تاثیر زیادی دارد روی رابطه مردم با مردم. مردم از رفتار سیاسی دولت الگو می‌گیرند و در رفتار اجتماعی خودشان بروز می‌دهند. یعنی در جوامعی که دولت روابطش را با مردم از طریق گفت‌وگو و قدرت نرم تنظیم کند، این روابط در سطح اجتماعی هم کمک می‌کند. در غیراین صورت وقتی از رفتار خشونت‌آمیز استفاده کند، همین رفتار هم در جامعه بازتولید می‌شود. برای مثال، زمانی که تلویزیون جمهوری اسلامی را می‌بینید و به جز بخش فانتزی که به یکسری فیلم‌های لوکس و سرگرم‌کننده می‌پردازد که هیچ پیوندی با واقعیت‌های جامعه ندارد، بقیه نوعی زبان سیاسی خشونت‌آمیز است. این روش‌های غیرگفت‌وگویی در جامعه اثر می‌گذارد. یکی از دلایلی که به بحران رسانه‌ای مبتلا شدیم، همین زبان خشونت‌آمیز رسانه‌ها بود که مردم نپسندیدند، واقعا این زبان را نپسندیدند، تلویزیون را روشن که می‌کردی، بد و بیراه گفتن، اتهام زدن، طرد کردن و بیان تفاسیری از واقعیت که مردم آن‌ها را احساس نمی‌کردند. به همین دلیل باید برای بهبود روابط دولت با ملت این مسئله را آغاز کرد.
با این توصیف، بهترین راه برای حل این مشکلات در جامعه، عقلانی کردن رابطه بین دولت و ملت است. به عنوان یک جامعه‌شناس چه نسخه‌ای برای این کار توصیه میکنید؟
بهترین راه ایجاد یک نوع عقلانیت گفت‌وگویی و ارتباطی است، یعنی ما بنشینیم، با هم حرف زده و هرکس نظر خودش را بگوید، بعد یک جاهایی به اجماع رسیده و زمانی هم که به اجماع نرسیدیم هرکدام احترام نظر دیگری را داشته باشیم؛ این را عقلانیت گفت‌وگویی می‌گویند. این شیوه فرق می‌کند با عقلانیت غیرگفت‌وگویی که می‌خواهد بگوید این بشود و آن نشود و این عقلانی است که بشود و آن عقلانی نیست نشود؛ یعنی بدون وارد شدن در گفت‌وگو با گروه‌های مختلف ذی‌نفع، از موضع عقلانیت تک‌صدایی یا ابزاری عقیده خود را مطرح کردن. به هر صورت این رفتار عقلانی باید در جامعه شکل بگیرد. در پاسخ به این‌که کجا باید شکل پیدا کند، تا بگوییم که تاثیر درستی بر رابطه بین دولت و مردم دارد باید گفت در فرآیندهای منازعه و رقابت بین گروه‌های سیاسی در جامعه. وقتی این انجام شود بعد در رابطه بین دولت و ملت جریان پیدا می‌کند به همین دلیل بهترین جایی که می‌تواند این عقلانیت خودش را نشان دهد در عرصه جابه‌جایی و کسب قدرت است. اما مشکل آن‌جا است که در حال حاضر اگر این عقلانیت انجام شود، باز هم معلوم نیست که جامعه به آن اعتماد کند زیرا شکاف ایجادشده آنچنان عمیق است که بخشی از مردم گمان می‌کنند که این یک بازی انتخابانی است. بنابراین عقلانی کردن رابطه بین دولت و ملت و بازتولید آن در جامعه در کوتاه‌مدت جواب نمی‌دهد، ولی باز من فکر می‌کنم جایش آن‌جا است، یعنی مردم حس کنند که خود جریان‌های سیاسی هم یک روابط گفت‌وگویی دارند. حتی اگر خود روابط هم در آن سطح ایجاد شود، مجبورند رابطه خود با مردم را گفت‌وگویی کنند و همین در جامعه شکل پیدا می‌کند.
البته بخشی از این دعواهای درون سیستم حاکمیت را اقتصاد رانتی شکل داده. نحوه تصرف و هزینه رانت‌ها در جامعه باید به سمت تولیدات فرهنگی برود. اگر دیدگاه‌ها متوجه این نظریه بشود دعوا هم در همین جهت صورت خواهد گرفت.
این روابط گفت‌وگویی باید بر چه اساسی باشد تا بتواند مورد قبول همه گروه‌های سیاسی و افراد جامعه از طبقات مختلف قرار بگیرد؟
روابط گفت‌وگویی نمی‌تواند دانش‌بنیان نباشد. من وقتی می‌خواهم با شما گفت‌وگو کنم باید چیزی را ارائه کنم و در مقابل شما هم یک چیز را بگذاری که هر دو از اعتبار برخوردار باشند. در حقیقت باید هر کدام یک آمار را ارائه کنیم. گفت‌وگوهای ما به‌ویژه در مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی نه در مسائلی که سلیقه‌ای و گرایش‌های فکری افراد را در مقابل هم قرار می‌دهد، در واقع در عرصه مسائل درس سیاستگذاری در موضوعات اجتماعی یا سیاسی،
به طور معمول باید با ارائه یکسری اسناد، آمار، قوانین بالاسری، منطق حاکم بر رفتار سیاستگذاری یا به طور کلی بحث کارشناسی همراه باشد؛ چیزی که بین متخصصان صورت می‌گیرد. اما چون در سطح کلان جامعه‌باوری به روابط گفت‌وگویی به این معنا وجود ندارد، مبنای گفت‌وگویی که نظام ملی آمار است تخریب و سازمان برنامه و بودجه را که یک سازمان یادگیرنده و مبتنی بر ذهنیت کارشناسی بود منحل کردند. در دوره‌های گذشته در بسیاری از موارد وقتی رییس‌جمهور می‌خواست کارش را پیش ببرد، کارشناسان سازمان برنامه و بودجه از طریق مباحث کارشناسی مقاومت می‌کردند. این مقاومت ممکن است برای رییس‌جمهوری سنگین باشدکه من رییس‌جمهور می‌خواهم فلان کار را انجام دهم، ولی چهارتا کارشناس به شیوه دانش‌بنیان با رای من مخالفت می‌کنند، اما این رفتار یک ثبات و انسجامی به رفتار سیاسی دولت می‌بخشید. امروز دیگر مباحث غیرکارشناسی‌شده و مبتنی بر آمار نیست. به طور مثال می‌گوید: میزان تورم کشور 10درصد است. من نوعی از کجا می‌توانم قبول کنم که 10درصد است یا 70درصد؟ شما یکسری آمار محرمانه دارید که به آن استناد میکنید. در تعریف مفاهیم و تعیین شاخص‌ها تغییراتی را ایجاد کرده‌اید و بسیاری از سنجش‌های شما بر مبنای تعاریفی صورت می‌گیرد که اساسا آن تعاریف دارای اعتبار مورد اجماع فضای کارشناسی کشور نیست؛ به همین دلیل در مملکت تا این حد درگیری وجود دارد. کاری که باید دیر یا زود انجام شود این است، بازگشت نظام برنامه‌ریزی و کارشناسی کشور در عرصه برنامه‌ریزی و سیاستگذاری همچنین بازگشت اعتبار به نظام ملی آمار که همه آن آمار را قبول داشته باشند. به یک معنا باید نظام برنامه‌ریزی و آمار کشور را غیرسیاسی کنیم. دولت عوض می‌شود، اما لزوما رویه‌های کارشناسی در برنامه‌ریزی عوض نخواهد شد، زیرا مبتنی بر یک بحث طولانی کارشناسی و تصویب مراجع ملی قانون‌گذاری است که در نتیجه می‌توان اجماعی در مورد آن ایجاد کرد. در ارائه آمار هم باید غیرسیاسی رفتار کرد نه این‌که رییس‌جمهور تعیین کند چه آماری ارائه شود یا چگونه مبنای آمار را تعریف کنند. چرا می‌گویم مهم است زیرا وقتی می‌گوییم اعتماد بین ملت نیست، و اگر بخواهیم ملموس‌تر بررسی کنیم، که کجا اعتماد هست و کجا نیست روی همین آمار و اطلاعاتی که دولت می‌دهد اعتماد نیست یا هست. قاعده بر این است که وقتی دولت توصیفی از وضعیت جامعه ارائه می‌دهد مردم باید بتوانند به آن اطمینان داشته باشند، این توصیف هم باید مبتنی بر نظام ملی آمار باشد.
من